GUILLERMO ALTARES: “EL FEMINISMO ES UNA DE LAS GRANDES REVOLUCIONES QUE HAN SALIDO BIEN”
—Guillermo, mencionabas en una entrevista para la agencia EFE que “Europa es un oasis de democracia en un mundo en el que la democracia está retrocediendo”, y nos preocupa ver en Europa el crecimiento de la extrema derecha, ¿es un oasis en extinción o es un oasis vivo?
—Es un oasis vivo con muchos peligros, no sé si diría que estamos rodeados de tiburones o que estamos nadando con tiburones. Mi padre siempre decía que las balas suenan cada vez más cerca. Las elecciones francesas, por ejemplo, realmente se salvaron por muy poco de que hubiese un primer ministro de ultraderecha. La principal separación en la vida política son los partidos que creen en los mismos valores que defendemos todos, que son valores basados en los derechos humanos, en la igualdad, en la igualdad entre mujeres y hombres, en la protección de los más débiles, en un Estado que nos tiene que ayudar frente a una especie de una defensa de la ferocidad. Y en Francia estuvieron a punto. Este verano hemos tenido un momento muy desagradable y muy peligroso en el Reino Unido, con una serie de noticias falsas. Ocurrió que un chico que tenía toda la pinta de tener graves problemas mentales, apuñaló a tres niñas y de repente empezaron a circular rumores por Twitter de que habían sido inmigrantes, que era un inmigrante sirio y empezaron a atacar barrios de inmigrantes en el Reino Unido. La democracia está consolidada en Europa, pero aún así los peligros son evidentes. Hungría, por ejemplo, es un país que ahora mismo quien es presidente, ocupa la presidencia rotativa de la Unión Europea y no creo que su primer ministro respete los mismos valores en los que se basa la Unión Europea.
—¿Resulta inquietante que un porcentaje importante de jóvenes varones sean los que apoyan casualmente estos partidos de extrema derecha?
—Las estadísticas dicen que claramente son jóvenes y en muchísimos casos son varones. En España, ahora mismo el tercer partido político es un partido de ultraderecha que juega muchísimo con la idea de la inmigración. Son partidos que siempre estigmatizan al otro, olvidando una cosa fundamental en Europa, y que en Argentina conocéis como en muy pocos lugares del mundo, que el otro somos nosotros también. Si hay un continente de inmigrantes y que se ha forjado con la inmigración es Europa. En España no hay nadie que no tenga un familiar que emigró o a Argentina, o a Venezuela, o a Estados Unidos, o a Suiza o a Francia. Sobre todo, es muy preocupante porque no hay un punto de cohesión. Realmente la política es muy difícil, en el sentido de que consiste en discutir con quien no estás de acuerdo, y a veces, estás de acuerdo en muy pocas cosas. Fue así como un poco se forjó la Transición. Se nos olvida que en la Transición había un exministro franquista como Manuel Fraga, redactando la Constitución, y personas a las que él hubiese metido en la cárcel hace nada, como Gregorio Peces-Barba, el representante socialista. Sin embargo, tenían un mínimo acuerdo que era, queremos construir una democracia en España, y muchísimos desacuerdos. El problema muchas veces con estos partidos es que no hay un punto de acuerdo. Realmente es muy difícil dialogar con alguien con quien no estás de acuerdo en nada, en la mínima visión del mundo.
“Si hay un continente de inmigrantes y que se ha forjado con la inmigración, es Europa”
—En Inglaterra, después de 14 años, volvió a ganar el laborismo, en Francia, en la segunda vuelta se dejó a la extrema derecha tercera. En el caso de España, el año pasado renovó mandato el socialista Pedro Sánchez, a pesar del crecimiento de Vox, ¿hay un cordón sanitario, podríamos decir, en algunos países de Europa, para que la extrema derecha deje de crecer?
—En España no. El Partido Popular, cuando alcanza una mayoría con la extrema derecha, en algunas comunidades, en ayuntamientos, llegan a un acuerdo seguro. En Alemania, que es un país profundamente herido por su pasado, sí que lo hay. Realmente no se puede pactar con AfD (Alternativa para Alemania), un político que lo insinuó, fue expulsado. En Italia no lo hay y en Francia lo había, pero está cada vez más en duda. Lo hubo. Francia fue el primer país y que hace muchísimos años, creo que fueron 15 años, te acuerdas aquellas elecciones en las que se presentó Chirac, y todo el mundo pensaba que iba a pasar el primer ministro socialista y Jospin, que era un tipo súper decente, súper formado, un gran intelectual, un gran político, y de repente pasa a la segunda vuelta el Frente Nacional. Y hubo una especie de shock en toda Europa diciendo, no lo vimos, nos pareció una excepción, nos pareció una locura, pensamos que los franceses siempre hacen cosas raras, pero no, fue un aldabonazo muy serio. Y, entonces, la buena noticia es que el 80% de los franceses votaron a Chirac, incluso gente que lo detestaba. Pero la mala, es que si en la primera vuelta podía ser una broma, un enfado, en la segunda vuelta quedó claro que había un 20% de franceses que sabiendo perfectamente a quién votaban, Jean Marie Le Pen, el padre de la actual presidenta del Frente Nacional, al que echó del partido por facho. Básicamente Jean Marie Le Pen era un tipo que no deja lugar a dudas, es alguien que dijo que las cámaras de gas eran una anécdota de la Segunda Guerra Mundial, era un neonazi antisemita brutal. Y uno de cada de cada cinco franceses le votaron sabiendo a quién votaban. Desde entonces, ha habido un aldabonazo donde esos partidos han ocupado un espacio importante de poder, sin llegar a alcanzarlo totalmente. En Italia sí, no en Francia, no en Alemania. Y en el Reino Unido, el Brexit en parte ha sido una cura frente a este tipo de partidos, porque el Brexit es uno de los mayores desastres, se hizo con mentiras. Directamente (Nigel) Farage, uno de los líderes que impulsó el Brexit dijo, “la mitad de las cosas que he dicho para que la gente vote al Brexit son mentira”. Y el Brexit, ha sido tal cataclismo y retroceso para el Reino Unido, por eso, lo que decías al principio del triunfo laborista, en parte es un poco una vacuna frente a locuras. El Frente Nacional francés durante mucho tiempo hablaba de un Frexit, la salida de Francia de la Unión Europea, y ya no habla porque realmente es un camino emprendido que la vuelta atrás sería cataclísmica.
“Las economías no funcionarían sin inmigrantes, en el norte de Italia es evidente”
—¿Existe una ultraderecha aceptable, digamos la de Meloni y otra inaceptable, conservadores reformistas europeos, aquellos de ultraderecha más amigos de Putin, por decirlo de alguna manera?
—Existe una ultraderecha que sabe pintarse como un poco más aceptable. En eso soy bastante radical. Alguien decía que no se puede estar un poquito embarazada. O sea, o se está embarazada o no se está embarazada. Y sería un poco lo mismo con la ultraderecha, si sois de ultraderecha, hay una serie de valores fundamentales que no se respetan, en los que no se creen. Una cosa muy importante, desde que la humanidad es humanidad se basa en las migraciones. Las economías no funcionarían sin inmigrantes, en el norte de Italia es evidente. Entonces, estigmatizar al otro, intentar dar retrocesos en avances sociales que parecían que no iba a haber marcha atrás, como ha ocurrido en Estados Unidos con el aborto, o como Meloni intenta hacer con algunos derechos fundamentales de las mujeres. Por ejemplo, dos mujeres que tienen una hija, Meloni ha intentado que una de ellas no pueda ser su madre, o sea, que no pueda tener dos madres. Es difícil ahí, sí que existe una gradación de grises, pero diría que más bien una gradación de negro realmente. Por ejemplo, AfD, el partido de ultraderecha alemana es un partido realmente de inspiración neonazi. Vimos esa cosa que parecía una charada, de un semigolpe de Estado por un noble y gente de ese entorno. Pero sinceramente la ultraderecha, y el Brexit nos lo ha demostrado, es mala para los países, y no podemos volver a un mundo donde los países sean castillos aislados de los demás. Vivimos en un mundo global donde el cambio climático, las guerras, hacen que se mueva muchísimo la gente, donde recibimos migrantes. En España, se habla de una crisis de menores migrantes, estamos hablando de, creo que eran quinientas personas, en un país de cincuenta millones, que no me digan que una economía como la española no puede asimilar eso. Y sin embargo, nos intentan pintar un mundo rodeado de peligros, de inseguridades, y no es cierto. En Europa somos unos privilegiados, y uno de los precios del privilegio es que la gente quiere venir aquí, pues como durante muchísimos años la gente quería ir a América. Hace poco leí un reportaje espeluznante sobre la selva del Darién, de Caitlin Dickerson con fotos de Lynsey Addario, la selva que separa Panamá de Colombia, y que cruzan muchísima gente de todo el mundo para tratar de llegar a Estados Unidos. Y según lo leía y veía los padecimientos de familias enteras, miraba y pensaba que podemos ser nosotros. Yo podría estar en otras circunstancias en el Darién. Y te das cuenta de la fuerza de la inmigración, es gente que realmente hará cualquier cosa para tener una vida mejor para ellos y para sus hijos. Si alguien es incapaz de entender eso como algo fundamental en la humanidad, es que es incapaz de entendernos.
—La Argentina y España siempre han mantenido una relación muy estrecha. De hecho, España es el segundo inversor de la Argentina, pero desde mayo comenzaron una serie de conflictos. Primero, en la declaración del ministro de Transporte español, Óscar Puente, luego los dichos de Milei respecto de la esposa de Pedro Sánchez, terminó inclusive con el retiro de la embajadora española en la Argentina, ¿cómo ve el conflicto la prensa española?
—En general, en la prensa española ha habido muchas visiones. Yo lo vería, y mucha gente lo ve, como que realmente Milei es un personaje difícil de tratar, que intenta ganar en ese tipo de conflictos. Por otro lado, la relación ya no solo es socio-comercial, sino vital, no sé como como definirla. Si hay dos países que se puede decir de verdad que son hermanos, es España y Portugal, y España y Argentina. No se me ocurre otro país con el que pueda tener una relación tan estrecha. Entonces, al final ha quedado como una anécdota disuelta en la nada, porque en realidad, entre los argentinos y los españoles es imposible que haya una crisis diplomática de verdad. El comportamiento de Milei me pareció grosero, en el mejor de los casos. Tampoco justifico lo que dijo Óscar Puente, el ministro de Transporte. Una de las bases de la diplomacia es entre Estados, no entre gobiernos. Y si no cambia el Estado, no puedes tener una relación hostil y mucho menos entre dos países. Y sobre eso, también me interesaría preguntarte a ti de vuelta cómo lo habéis visto en la Argentina. Pero lo he visto como una crisis un poco de polichinela, que es imposible que vaya a más porque realmente no hay un conflicto serio. Es imposible ver un conflicto serio entre la Argentina y España.
“Me irrita muchísimo el desprecio y la manipulación de la palabra libertad”
—También hubo un conflicto entre un periodista español que pertenece a la agrupación de extrema derecha “Se acabó la fiesta” al que Milei salió a defender en redes, Vito Quiles, ¿nos podrías contar un poco qué es esa agrupación? Entiendo que sacó el 5% de los votos.
—Sacó el 5% de los votos, tres diputados, lo estoy diciendo de memoria, para el Parlamento Europeo, es la ultraderecha de la ultraderecha. Es una inspiración trumpista donde se desprecia el sistema con argumentos basados en mentiras, con un uso enorme de las redes sociales. O sea, va por canales totalmente independientes de los medios tradicionales. Y hay un tipo de votante, lo has dicho antes, varones jóvenes que se han sentido atraídos. De hecho, para Vox ha sido un aldabonazo, porque la duda de la ultraderecha es un Meloni o una Marine Le Pen, quien un poco intenta hacer que es un partido que no es lo que es, sino que es un partido donde, por ejemplo, Marine Le Pen defendió abiertamente la entrada del aborto en la Constitución francesa, cuando a su padre lo hubiese horrorizado. Intentar blanquear la ultraderecha tiene el peligro de que te puede salir una ultraderecha de la ultraderecha, que es exactamente lo que es Vito Quiles, y Alvise Pérez, que es el jefe de filas de ese partido, no me atrevo a decirle periodista, es un comunicador que juega con todos estos elementos y esos miedos de los que hemos hablado antes. Pero, ha llegado al Parlamento Europeo, y ahora mismo es un parlamentario europeo, creo que ha adscrito al grupo más ultraderechista de los ultraderechistas del Parlamento Europeo.
“El papel de la mujer en la sociedad ha cambiado, se han producido avances sociales y no va a haber marcha atrás”
—El año pasado, en las elecciones municipales españolas, donde ganó la derecha en la mayoría de los municipios, Pablo Iglesias, el fundador de Podemos, dijo en una entrevista “Los aliados de Cristina Kirchner en España, hemos sido derrotados”. También la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, lanzó críticas hacia el peronismo por conseguir el voto de un sector de la comunidad latinoamericana, ¿qué pasa en España que las categorías argentinas de peronismo, ahora el libertario Milei, resuenan tan análogas o tan inspiradoras para la política local?
—Es un poco lo que he dicho antes, que son dos países que se parecen muchísimo, la izquierda argentina en cierta medida, siempre ha sido un modelo para una parte de la izquierda española. En el caso de Milei, resuena más el trumpismo. Pase lo que pase en noviembre, que no da igual lo que pase, pero incluso si tenemos la suerte de que Trump pierde las elecciones en noviembre, la huella que ha dejado en la política internacional es enorme. Tardaremos mucho tiempo en librarnos del trumpismo y eso queda reflejado en muchas categorías. La política española está llena de trumpismo, esas medias verdades, medias mentiras, exageraciones, a la vez un uso desmedido de las redes sociales donde es imposible comprobar lo que es verdad y lo que es mentira.
—¿Y si Trump perdiese qué cambiaría?
—Si Trump perdiese, hoy me imagino una viñeta de Quino con el planeta Tierra diciendo, “Uf, de la que nos hemos librado”. Cambiaría que en Estados Unidos, no existiría el peligro de que derivase hacia algo muy parecido a un sistema autoritario. Este verano estaba de viaje en el otro lado del mundo, en Corea, abro el New York Times por la mañana y de repente me encuentro con un titular diciendo que Trump había dicho en una reunión con cristianos, “No os preocupéis, si gano no va a haber que volver a votar”, las relaciones con la OTAN serían muy complicadas, qué pasaría con Rusia y con Ucrania. Habría un gran “Uf” universal si Trump perdiese, donde Estados Unidos seguiría estando dentro de las naciones que respetan los mismos códigos con los que nos movemos. Cuando ganó Trump la primera vez, siempre decía que es difícil que sea más peligroso que Bush, por lo que representó la invasión de Irak, como ruptura del orden internacional y el desastre que todavía estamos arrastrando por lo que ocurrió en Irak.
—Tu último libro se llama “Los silencios de la libertad”, ¿por qué elegiste ese título y cuáles son los silencios de la libertad?
—Desde que nació la democracia en Europa, y en cierta medida en el mundo, que fue en la Grecia clásica, allí se vivió lo que ahora llamaríamos golpes de Estado, con represión, con desaparecidos. Una cosa muy curiosa, vivió también una amnistía cuando uno de esos golpes de Estado, después de un año, volvió la democracia, se decidió no perseguirlos. Es no recordar los crímenes del pasado. Si alguien no tenía las manos manchadas de sangre, aunque hubiese apoyado la dictadura, se tenía que olvidar. Leí un ensayo de un helenista muy bueno de Oxford, especialista en esclavitud, decía que durante ese momento de golpe de Estado, se escuchó el silencio de la polis. Se decía que la democracia griega era muy ruidosa, con muchas discusiones, con muchos lugares de encuentro, y de repente salió ese silencio de la polis. Me pareció muy bonito para explicar esos momentos donde se silencia la libertad. Y en la Argentina creo que sabéis perfectamente, desgraciadamente, de lo que hablo. Esos momentos donde de repente en países donde todo el mundo hablaba, cae un pesado silencio de miedo. Expresaba esos momentos de la historia de Europa, y en un momento dado pensé hacer el libro hablando de más lugares, pero me sabía demasiado largo esos momentos donde realmente la libertad queda en silencio.
—¿Te resulta paradójico que casualmente sean aquellos que utilizan la palabra libertad quienes generan ese momento de silencio?
—Sí, me irrita muchísimo el desprecio y la manipulación de la palabra libertad, porque es una obviedad, pero eso de la libertad acaba donde empieza la libertad del otro. Esa especie de liberalismo enloquecido. Nos regimos por normas, y la libertad se rige por normas, y en ningún país se puede hacer todo. Esa libertad, de nuevo volvemos a Trump, parece mentira que una persona tan poco formada y tan poco intelectual, haya tenido una influencia tan profunda. Cuando dijo esa frase, “yo puedo ir por la Segunda Avenida, matar a una persona y me seguirán votando”. No quiero esa libertad, quiero una libertad regulada, donde me preocupe tanto de mi libertad como de la libertad de los demás. También la libertad es que exista un sistema de pensiones público que alcance a todo el mundo o que exista un sistema de salud pública, que el Estado nos proteja, eso es la libertad. Es una viejísima frase de un liberal de la vieja usanza y un señor muy conservador Churchill que decía, “la democracia es cuando alguien llama a tu puerta de madrugada y sabes que es el lechero”. Aunque ahora es verdad que las nuevas generaciones ni se imaginarán que hubo una época, que yo viví, y nací en el 68, donde dejaban la leche en la puerta de tu casa por la mañana. Eso es para mí la libertad, y naturalmente, la libertad significa regulación, desde los tiempos de la Carta Magna.
“Los votantes de Trump y partidos de ultraderecha quieren vivir en un mundo que ya no existe”
—Decías recién que Trump decía, y podía continuar siendo popular, que podía matar a alguien por la 2ª Avenida y lo seguirían votando, mi pregunta es si lo votaron a pesar de eso, o al revés, por eso. Es decir que esa transgresión continúa representa algo de la frustración de sus votantes.
—Me parece una buenísima pregunta. No lo sé. No tengo experiencia en Estados Unidos de Trump. Estuve durante 15 días en Arizona haciendo reportajes sobre un sheriff que se llamaba Arpaio, que era un sheriff profundamente racista, se jactaba de meter inmigrantes en la cárcel. Y estuve en un Tea Party en un campo de béisbol y era claramente reunión de gente que era seguro que votaba a Trump. Lo que percibí ahí, curiosamente es, al final, ¿qué es lo que temen? El miedo a una sociedad que cambia. Y, para mí, Trump, y en muchos casos la ultraderecha, significa eso. Vivimos en una sociedad que cambia. Evidentemente el papel de la mujer en la sociedad ha cambiado y no puede haber marcha atrás. Se han producido avances sociales y no va a haber marcha atrás. Vivimos en un mundo de flujos globales de inmigración y no va a parar por muchas barreras que pongamos. Si la gente cruza la selva de Darién, que es un horror lleno de cadáveres, la gente va a seguir viniendo. Evidentemente hay que regularlo, no soy ingenuo, pero tenemos que aceptar que vivimos en unas sociedades que han cambiado. Y la gente que vota a Trump, y muchos partidos de ultraderecha, quieren vivir en un mundo que ya no existe. También hay un voto a la desesperación, del miedo que simboliza un poco J.D. Vance, y su idea de los Hillbillies, que han sido retratados en muchísimas películas y libros, no lo digo en sentido despectivo, ellos mismos se llaman Hillbillies. Estos paletos que han perdido sus medios de producción, pero no va a volver la industria pesada, no van a volver las minas. No vamos a retroceder a un mundo que ya no existe, y votar a Trump es intentar retroceder ese mundo que existe. A la vez, lo que tú has dicho, que está muy bien visto la idea de: “voto a este tipo que puede hacer lo que le dé la gana y que me representa, este tipo que se ha hecho rico, que en realidad ni se ha hecho rico”, es una fortuna heredada.
“No se puede entender España sin considerar que es un país de emigrantes, y a la vez de inmigrantes”
—Te escuchaba y me preguntaba, no sé si leíste un hermoso artículo de “Nueva Sociedad”, “Cincuenta tonos de pardo”, dice que hay muchas diferencias entre las nuevas derechas radicalizadas. Por ejemplo, Milei es universalista, anarquista, para ponerlo en términos concretos, y Trump, por el contrario, es un nacionalista proteccionista. Decíamos antes, una derecha que se viste de ropas más democráticas, como pudiera ser la de Meloni, ahora pareciera que hay un elemento que sí los aglutina a todos, el tema de la inmigración, que es tan importante en Europa y Estados Unidos, no tiene esa importancia en Latinoamérica, pero un tema que los agrupa a todos es la cuestión de género, creo que ahí hay un punto a partir del cual hay un elemento que cruza a todas las ultraderechas.
—Sí, y en España de repente es uno de los campos de batalla de Vox. Se niegan a reconocer la violencia contra las mujeres, hablan de violencia intrafamiliar, se niegan a hablar de violencia de género, les molesta muchísimo los avances feministas, molesta mucho que el mundo haya cambiado, pero el mundo ha cambiado. Sí, tienes toda la razón, es una cosa que comparten todas las ultraderechas, incluso mujeres, Meloni en eso es profundamente conservadora. Curiosamente la que se está saliendo un pelín de eso es Marine Le Pen. Dentro de la operación de blanqueamiento se ha dado cuenta de que es muy difícil ganar unas elecciones con las mujeres en contra, y ahí ha cambiado. Entonces Marine Le Pen apoyó la introducción del aborto en la Constitución francesa. Ha cambiado en dos cosas, porque otra cosa que les agrupa a todos es la negación del cambio climático, como si no lo estuviésemos viviendo. Y Marine Le Pen, en eso se ha dado cuenta que hay un cierto voto joven que sabe lo que está ocurriendo, que no niega la ciencia. Y entonces en eso ha cambiado un poco, ha virado un poco en la parte de las mujeres y está virando un poco en el cambio climático. Reconoce que hay que hacer políticas para el cambio climático, que es verdad pues a lo mejor hay campesinos franceses que no pueden hacer la inversión de comprarse un coche eléctrico, que hay que ayudarlos, pero no niega que exista este fenómeno, como muchos de estos ultraderechistas que lo niegan. Siempre digo que es como los partidos comunistas de antaño que negaban los crímenes de la URSS, es una cosa que les marcará para siempre. Si no somos capaces de parar esto, cuando vivamos en un mundo bastante inhabitable, citando un ensayo famoso sobre el cambio climático, les marcará como marcó a ciertos partidos comunistas negarse a reconocer lo que ocurría en la Unión Soviética y los países satélites.
—Hablabas del temor al cambio, y en la Argentina, Milei logra triunfar con la idea de cambio, con la idea de un cambio en el cual lo conservador sería el progresismo, que es lo que viene gobernando de manera más o menos continuada a lo largo de décadas en Argentina, y hay un libro de un historiador argentino, Stefanoni, que plantea como título, si la rebeldía se volvió de derecha, ¿puede ser que en determinados lugares sí haya un temor al cambio, por ejemplo, en las cuestiones de género, pero al mismo tiempo, haya un deseo de romper con lo que representa la batalla cultural progresista?
—Sí, sin duda. La batalla cultural es muy diversa. Creo que el caso argentino también refleja que eso es un peligro, un hartazgo hacia una cierta clase política que lleva dominando el país durante muchísimos años, mientras los ciudadanos no notan claras mejoras en su nivel de vida. En eso se parecería un poco al susto de Chirac con Jean Marie Le Pen, dejando afuera a Le Pen, fue “basta ya de esta clase política”, cuando realmente al final el tipo al que votas representa más que nada esa clase política. En Francia se habla mucho de los galos, esa idea de una arcadia feliz donde alguien va a llegar a presidente y lo va a arreglar todo con fórmulas mágicas y en cierta medida, va a avanzar hacia el pasado, hacia un mundo donde las mujeres seguirían en su casa, donde no habría inmigrantes. Lo que no se dan cuenta es que en los sitios donde no hay inmigrantes es porque hay emigrantes. O sea, siempre hay un movimiento hacia un lugar o hacia otro. Es la esencia de la humanidad.
—Me quedé pensando en tu capacidad de unir cosas del pasado con el presente, A Alejandro Magno, los talibanes, el comienzo de tu libro con cinco siglos antes de Cristo y la democracia naciendo en Grecia, ¿de dónde surge esa capacidad de pasar del presente al pasado?
—No lo sé. Te agradezco mucho que me digas eso, porque siempre es algo que me ha gustado mucho y me ha interesado muchísimo como periodista. No lo sé, es algo que tengo desde que hice mis primeros ‘inter rails’, mis primeros viajes en Europa, pues a finales de los años 80 crucé el telón de acero como mochilero. Me acuerdo que fui a Checoslovaquia y me interesó mucho leer sobre Praga y qué era Checoslovaquia, por qué había minorías alemanas. Y enseguida me di cuenta de que, entendiendo la historia se entendía mucho mejor el presente. Aunque la historia muta, se manipula, se miente. Hemos hablado mucho de inmigración, que es inevitable al hablar de ultraderecha, pero cuando pensamos que toda la historia de la humanidad es la historia de una migración, dices, es que es así, la humanidad moderna nace hace unos 200 mil años en África –últimamente una de mis obsesiones es la prehistoria, y hace 50, 60, 70 mil años, que jamás llega a Australia, y para llegar a Australia tiene que navegar. O sea, tenías que salir a mar abierto hace 70 mil años, ahora cada vez tenemos más claro que la humanidad llegó a América bastante antes de lo que pensamos, siempre se decía 20 mil años, y aparecerán yacimientos. Y de nuevo nos hemos dado cuenta de que la humanidad tuvo que navegar. Si la humanidad es capaz de hacer eso desde que es humanidad, no sabemos por qué, huyendo del cambio climático o simplemente porque alguien llegó a una playa de lo que ahora es Indonesia y dijo, quiero ver lo que hay allá. Y se construyó una barca y se metió en el mar. No lo sabemos. O por qué alguien cruzó el estrecho de Bering y cogió una barca en Canadá y empezó a bajar, no lo sabemos. Pero realmente el pasado nos ilustra mucho sobre lo que somos, y no se puede entender España sin considerar que es un país de emigrantes. y a la vez, de inmigrantes. Eso es otra cosa que agrupa muchas ultraderechas europeas, que es la negación del islam también como fuerza constructiva. En España se dice que hubo una cultura islámica 700 años y donde la mitad de los nombres de ciudades son islámicos, donde Madrid es la única capital europea de origen islámico. Madrid es una ciudad fundada por los árabes, la única capital europea islámica fundada por el islam, es Madrid. Se intenta negar eso. Guadalajara es un nombre árabe, Alcazaba, y eso nos enseña la historia y los países. Eso no significa que los países no puedan superar su historia y avanzar hacia el futuro. Si nos quedásemos clavados en el pasado existiría la esclavitud, existirían mil cosas. También significa entender la historia, pero sin la historia de la esclavitud no se puede entender la historia de América. Y eso me lleva cada vez más a profundizar en el pasado para entender el presente.
—Quiero aprovechar tu experiencia en Afganistán, ¿se podría decir que allí es el triunfo de lo contrario a la teoría de género, más marcado en todo el mundo, y me queda la idea de Freud de que toda fuerza, todo deseo finalmente es sexual, entendiendo lo sexual no como genital, ¿podríamos decir que ahí está el conflicto del presente y la verdadera revolución de las últimas décadas fue el feminismo?
—Sí, es uno de los mayores cambios. Y es una de las grandes revoluciones que en cierta medida han salido bien. Todavía queda muchísimo por avanzar, pero es una revolución que está saliendo bien. Realmente se está produciendo un cambio profundísimo, por eso obsesiona tanto a esta gente que no quiere que el mundo cambie. Y hay cosas inaceptables, uno ve fotos de hace 20 años donde de repente hay una reunión donde son todos varones y ahora mismo nos chocaría muchísimo. Nos parecería que en esa foto falta algo. Un gobierno donde no hubiese mujeres nos chocaría muchísimo, cuando era una cosa normal hace nada. En Afganistán, y en gran parte del mundo islámico, es terrorífico, los talibanes no son los únicos que marginan de una manera brutal a las mujeres. Son los que lo hacen de una manera más evidente, pero cuando estuve en Afganistán pasé dos meses solo. Estuve en zonas no talibanas, porque los periodistas no podían ir a zonas talibanas, y veías muy pocas mujeres por la calle, e incluso en personas que considerarías progresistas desde un punto de vista afgano, en eso eran inflexibles. Me acuerdo de haber conocido un señor que había sido opositor a los talibanes, miembro de la Corte Suprema y cuando le pregunté por su familia me habló de sus hijos, pero no de sus hijas. Yo sabía por su hijo que tenía hijas, pero no las consideraba prácticamente. Y me chocó mucho, porque ahí sí que queda un camino enorme por recorrer. Pero cuando vemos lo que ha ocurrido en Irán, donde ha sido una revolución reprimida, pero ha dejado un pozo en la sociedad donde las mujeres han dicho basta, no sé por qué tengo que ponerme el velo.
—El presidente de la Unión Europea, ahora es nada menos que Viktor Orbán, quien inauguró su presidencia del Consejo, embarcándose en una sorpresiva y extraña gira por Ucrania, Rusia y China, sin mandato para negociar nada, ¿crees que puede haber una posibilidad de un acuerdo de paz entre Rusia y Ucrania a partir de la intervención de Orbán?
—Es muy difícil. Creo que es muy importante la incursión de Ucrania en Rusia, porque creo, y el propio Zelenski lo ha insinuado, la idea es poder negociar realmente, tener algo, un elemento para negociar con los rusos. Todas las guerras acaban y el 90% de las guerras en cierta medida acaban por la negociación. Veo difícil que no haya algún tipo de negociación que incluya la cesión de una parte de los territorios de Ucrania a Rusia. Pero realmente no lo sé, porque si me preguntabas hace un mes si existía la posibilidad de que Ucrania intentara invadir una parte de Rusia, pues de ninguna manera. Si el pasado es imprevisible, que lo suele ser porque causa muchísimo el futuro y en el caso de Ucrania es imprevisible. Realmente cuando vi que de repente había una incursión de verdad y que hay tropas ucranianas en Rusia, con lo debilitadas que tienen las mentes, pensé que era una completa locura.
“Entre los argentinos y los españoles es imposible que haya una crisis diplomática de verdad”
—¿Pero no puede ser una cosa coincidente con la otra, que parte del proceso de negociación sea una invasión de una parte del territorio ruso por Ucrania, para luego poder negociar la retirada, a cambio de ceder menos tierras de Ucrania a Rusia?
—Seguramente. También hay la idea de tomar prisioneros porque les pilló por sorpresa y hacer un gran intercambio de prisioneros, pero seguramente sea un elemento de negociación. La guerra de Ucrania se está haciendo muy larga, van a pasar tres años, y como digo, es verdad que las guerras se acaban, y muchas veces terminan con negociaciones que no son buenas para ninguno de los dos que participan.
—Se consumó en el Parlamento Europeo la formación de un nuevo grupo de extrema derecha, ‘Patriotas por Europa’, en el que, junto con el partido del líder húngaro, Viktor Orbán, está la francesa Marine Le Pen, el italiano Matteo Salvini, Vox, serán 82 diputados ultraderechistas de doce países, la tercera fuerza de la Eurocámara, aunque fragmentada, unida por estos valores comunes, ¿qué consecuencias puede tener para Europa teniendo en cuenta que muchos de ellos eran originalmente expresamente antieuropeístas?
—Como he dicho antes, el Brexit es una vacuna importante sobre ese antieuropeísmo radical. Y luego, creo que las consecuencias, va a sonar un poco mal lo que digo, también pueden ser positivas porque pueden forzar al resto de las fuerzas democráticas, aunque les separen abismos entre la derecha y la izquierda, les pueden forzar a llegar a acuerdos de fondo y hacer avanzar la política europea. Esos elementos siempre han existido. En el caso de Hungría me parece muy triste porque yo cubrí la entrada de Hungría en la Unión Europea. De hecho, no lo he entrevistado, pero sí he estado en varias ruedas de prensa de Orbán, y cuando cubrí a ese país conocí a su gente y viví esa esperanza de un país que había sufrido muchísimo. No hay que olvidar que en el 56 fue la primera gran revuelta antisoviética, fue arrasada por los tanques en Budapest, todavía quedaba un profundísimo sentido de que les habían arrebatado la libertad. Era Austria-Hungría, o sea, Hungría se sentía parte de Occidente, y vivía ese optimismo enorme. Ver ahora cómo un dirigente húngaro se quiere echar en los brazos de la misma potencia que les esclavizó y que en el año 56 les arrasó, me parece una cosa alucinante. Porque fue uno de los momentos de mayor esperanza de Europa cuando de repente en el año 2004, digo de memoria, los países que habían estado fuera de la Unión Europea entraron en tromba, entraron diez países y luego, un poquito más tarde, Bulgaria y Rumanía, y de repente ver que algunos de esos países rechazan los mismos valores que les llevaron a vivir bajo una dictadura. Entonces, realmente si hay un país que tendría que haber aprendido que abrazarse a Rusia es una mala idea, es sin duda Hungría.
“También la libertad es que exista un sistema de pensiones público, que alcance a todo el mundo”
—Decías que resulta paradójico que los húngaros, que padecieron primero que nadie la opresión soviética cuando trataron de liberarse de ellos, que además eran parte del Imperio Austrohúngaro, es decir, de Occidente, paralelamente se cumplen 80 años del desembarco de Normandía, y lo que vemos es un crecimiento de partidos neonazis de extrema derecha, vuelvo a tu planteo de la importancia de la historia, ¿qué reflexión final te deja, de falta de conocimiento de la historia en la existencia de estos movimientos políticos que estamos viendo?
—Me deja bastante anonadado, porque basta con pensar en lo que significó la caída del Muro. Tengo recuerdos de lo que era la Europa dividida, de lo que es viajar a Francia con pasaporte, realmente el logro que significa la Unión Europea. Si hay un movimiento que ha marcado la historia de Europa del siglo XIX, el siglo XX, fue la enemistad franco- alemana, los conflictos entre Francia y Alemania, la guerra de 1870, eran invasiones constantes. De repente dijeron, vamos a parar y vamos a construir esto juntos, vamos a construir una serie de Estados democráticos. Hoy ha crecido y se ha convertido en lo que es ahora, no puedo entender que haya movimientos que rechacen eso cuando no hay otro camino. Al revés, deberíamos estar orgullosísimos de poder viajar a Suecia en coche sin que nadie nos pida el pasaporte y pagando en la misma moneda.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
2024-08-25T03:18:39Z dg43tfdfdgfd